امروز در همه‌ی گوشه و کنارهای کوبا جشن تولد نود سالگی چریک پیر برگزار می‌شود. فیدل کاسترو، رهبر کوبا، هنوز زنده است. هرچند اداره‌ی امور را به برادرش سپرده، اما اوضاع چندان فرقی نکرده است. در بر همان پاشنه‌ی قبلی می‌چرخد. شاهدان عینی خارجی می‌گویند او نسخه‌ی غریبی را اجرا کرده؛ مردم هنوز فقیرند و برای دریافت یک ورق آسپرین باید ساعت‌ها در صف بایستند، اما در خیابان‌های هاوانا پیرمردها می‌گویند این فلاکت تقصیر آمریکاست.
***
«کوبای کاسترو» کتابی است که انتشارات تاشن به‌تازگی منتشر کرده است، مجموعه‌ای عظیم از ناب‌ترین عکس‌های کوبا. روایتی تأثیرگذار و سخت به واقعیت نزدیک از لی لاک‌وود، عکاس و روزنامه‌نگار امریکایی که در ۱۹۵۹ خودش را به کوبا رساند تا شاهد آخرین روزهای حکمرانی باتیستا و سقوطش باشد. او موفق شد به فیدل کاسترو انقلابی و بدبین به هر چیز امریکایی نزدیک شود و نه تنها یکی از بی‌پرده‌ترین گفت‌وگوها را با این رهبر انقلابی داشته باشد، بلکه اجازه‌ی دسترسی نزدیک به بسیاری از نقاط کوبا را به دست بیاورد و برای نزدیک به یک دهه زندگی و زمانه مردم این سرزمین آرمانگرا را ثبت کند. او یکی از طولانی‌ترین نشست‌ها و مصاحبه‌ها با کاسترو را ضبط کرده است، هفت روز مصاحبت با کاسترو. کتاب حاوی صدها عکس است که کمتر کوبایی یا امریکایی در آن دوره امکان ضبط و ثبتش را داشته.
در ۱۹۶۷ بخش‌هایی از گفت‌وگوی لاک‌وود و کاسترو برای اولین‌بار منتشر شد، اما بخش‌هایی از این مصاحبه برای اولین‌بار و همزمان با انتشار مجموعه عکس‌های لاک‌وود از کوبا منتشر شده است.
لی جاناتان لاک‌وود در ۲۰۱۰ درگذشت و انتشار این مجموعه را به چشم ندید. اما میراث او برای دنیا بیش از این حرف‌ها بود، او به سماجت شهره بود و به عکاس خبری‌ای که موفق شده رهبران کمونیست را راضی کند جلو دوربینش بنشینند؛ اتفاقی که در طول دوره‌ی جنگ سرد عملاً ممکن نبود. عکس‌های لاک‌وود از ویتنام در طول جنگ با امریکا هم از مجموعه اسناد تاریخی ماندگاری است که نظیر ندارند. گفت‌وگوی حاضر در ۱۹۶۵ ضبط شده است، او در این گفت‌وگو به مسائل نژادی و بحران موشکی کوبا پرداخته است. لاک‌وود درباره‌ی کاسترو گفته بود: «اگر او واقعاً دشمن ماست، ما باید بدانیم که این دشمن خطرناک چه می‌گوید.»
آیا تلاشی برای کنترل تولیدات هنری کوبا دارید؟ مثلاً در زمینه‌ی ادبیات؟
هر جلوه‌ای از هنر دارای ویژگی‌های خاص خودش است. برای مثال سینما با نقاشی تفاوت اساسی دارد. سینما صنعتی مدرن است که مستلزم تجهیزات و منابع بسیاری است. آنچه فیلم را می‌سازد با آنچه به خلق اثر نقاشی و نوشتن کتاب ختم می‌شود شبیه هم نیستند. اما اگر سؤال شما این است که می‌خواهیم اینها را کنترل کنیم- نه.
یکی از نکته‌های جالب اینجاست که در میان هنرمندان شما نقاش‌ها و مجسمه‌سازها در مقایسه با دیگر کشورهای سوسیالیستی آزادی عمل بیشتری دارند. بااین‌حال این لیبرال‌منشی کمتر در برخورد با ادبیات دیده می‌شود؟
ازآنجاکه ادبیات در نهایت به انتشار کتاب ختم می‌شود، اساساً مشکل اقتصادی در زمینه‌ی این دسته از تولیدات وجود دارد. در شرایط کنونی منابعی که در اختیار داریم حتی برای چاپ و تولید کتاب‌های آموزشی و درسی، کلیات و حتی آثار مرجع هم کافی نیست. بر همین اساس نمی‌توانیم کاغذ را هدر بدهیم. این یکی از عوامل محدودکننده است و معنای آن اصلاً این نیست که بگویم مؤلفه‌های سیاسی این وسط نقش ندارند. البته که هستند. کتابی که باور داریم ارزشی ندارد شانسی هم برای چاپ شدن در این شرایط نخواهد داشت.
به بیان دیگر اگر نویسنده‌ای رمانی نوشت که در آن مضامین ضدانقلابی احساس می‌شد، شانس انتشار کتابش را ندارد؟
در حال‌حاضر نه، بالاخره یک روزی می‌تواند، روزی که منابع بیشتری در دسترسمان باشد. یعنی وقتی که انتشار این کتاب‌ها به ضرر انتشار یک کتاب درسی یا رمانی، که انتشارش ارزش جهانی دارد، نباشد. وقتی منابع انتشار ما گسترده باشند، می‌توانیم معیارهای انتشار کتاب را هم گسترده‌تر کنیم و آن وقت هر کسی می‌تواند درباره‌ی هر موضوعی که دلش می‌خواست بنویسد و منتشرش کند. من به‌خصوص معتقدم باید امکان بحث و تبادل نظر در قلمرو فکری گسترده‌ای وجود داشته باشد، چرا؟ چون من به انسان آزاد باور دارم، به انسان تحصیلکرده باور دارم و باور دارم انسانی که توانایی تفکر دارد همیشه براساس اعتقادش عمل می‌کند و هیچ نوع ترسی ندارد. معتقدم باید بتوانی از ایده‌ی خودت درباره‌ی دیگران دفاع کنی. برای همین هم با لیست سیاه کتاب‌ها و فیلم‌های ممنوع یا هر چیزی از این قبیل مخالفم.
ایدئال شخصی من درباره‌ی نوع مردمی که آرزو داریم در آینده داشته باشیم، چیست؟ مردمی که به‌اندازه‌ی کافی خوب بار آمده باشند و پشتوانه‌ی فکری داشته باشند و با تحصیلات و بن‌مایه‌ی کافی خودشان به قضاوت درست برسند، بدون ترس از منحرف یا گیج شدن در برخورد با ایده‌های دیگر. برای مثال ما درباره‌ی خودمان چطور فکر می‌کنیم؟ معتقدیم می‌توانیم هر کتابی را بخوانیم و هر فیلمی را ببینیم بدون اینکه ذره‌ای در باورهای بنیادینمان خدشه‌ای ایجاد کند. اگر در کتابی استدلالی محکم درباره‌ی موضوعی وجود داشته باشد می‌توانیم از آن استفاده کنیم، حتی ایده‌ی دیگری می‌تواند مثبت باشد و ما توانایی این را خواهیم داشت که تجزیه و تحلیل و ارزیابی‌اش کنیم. ای کاش همه‌ی مردان و زنان سرزمین ما در آینده این توانایی را داشته باشند. ما آرزو داریم چنین انسانی را به وجود بیاوریم. اگر به این شکل فکر نکنیم، باید منتظر انسان‌هایی باشیم که پیمانی با اعتقادات ما ندارند.
اما به نظر این فضا در شرایط حاضر مهیا و ممکن نیست…
در شرایط حاضر این بیشتر شبیه رویاست. در قدم اول ما درگیر بحران‌های اقتصادی هستیم و در مرحله‌ی دوم امروز درگیر مبارزه هستیم.
برای همین مبارزه است که مطبوعات کوبا امروز این‌قدر یک‌جانبه درباره‌ی امریکا می‌نویسند؟
قصد ندارم به شما بگویم که این کار را انجام نمی‌دهیم. اتفاقاً انجام می‌دهیم. هر چیزی را درباره‌ی بدترین جنبه‌های ایالات متحده می‌گوییم و بسیار نادر است که خبری از عملکرد مثبت ایالات متحده در اینجا منتشر بشود. خیلی ساده است، همان نگرش کشور شما را پیاده می‌کنیم. همیشه سعی می‌کنیم بدترین عقایدی را که در امریکا وجود دارد به نمایش بگذاریم و این پاسخی است به آنچه کشور شما درباره‌ی ما انجام می‌دهد. تنها تفاوت اینجاست که درباره‌ی امریکا دروغ نمی‌نویسیم. بدترین ایده‌ها و اتفاقات امریکا را به نمایش می‌گذاریم، و شاید نکات مثبتش را حذف کنیم، اما هیچ‌کدام از اینها دروغ نیست.
اما این رویکرد هم شبیه آن یکی است. با تأکید بر جنبه‌های بد و حذف جنبه‌های مثبت تحریف می‌کنید که این می‌تواند معادل دروغ باشد؟
بستگی به این دارد که شما دروغ را چطور معنا کنید. من با ایده‌ی تحریف موافقم. دروغ اما از کنار هم گذاشتن حقایقی که وجود ندارند ساخته می‌شود. میان تحریف و دروغ فاصله‌ی زیادی وجود دارد. اگرچه بدون شک برخی اثرات مشابه دارند. این ایدئال من نیست، اما ناشی از شرایطی است که به ما تحمیل شده است. در جهان صلح که میان انسان‌ها احترام و اعتماد وجود دارد این اتفاق‌ها نمی‌افتد. اما مسؤول این وضعیت ما نیستیم.
اما وقتی ترویج این تحریف‌ها احساسات خصمانه را در شهروندان شما تحریک می‌کند چطور می‌توان انتظار رسیدن به صلح و دوستی را داشت؟
باز هم جواب همین است، ما مسؤول اینها نیستیم، این ایالات متحده است که تمام روابطش را با کوبا قطع کرده است.
فکر نمی‌کنم این به مسأله ربطی داشته باشد.
من فقط در صحبت با شما وظیفه‌ی خودم می‌بینم که بگویم چه چیزهایی از طرف ماست. من در کمال صداقت صحبت می‌کنم چند تا از رهبران ایالات متحده حاضرند در چنین شرایطی صحبت کنند؟
بله شما خیلی صادقانه صحبت می‌کنید. اما می‌خواهم روی این نکته کمی بیشتر اصرار کنم. از نظر شخص من شما باید در ترسیم تصویر تحریف‌شده از ما برای جامعه‌تان دست نگه دارید. برای مثال در چند سال اخیر در دولت امریکا برای حمایت از مبارزه‌ی سیاهپوستان بومی حقوق مدنی و قوانین قوی تصویب شده است. این چیزی است که مطبوعات کوبا می‌توانند پوشش بدهند اما اخبار شورش سیاهپوستان در کالیفرنیا، کوکلوس‌کلان و تحرکاتشان در آلاباما و جورجیا تنها چیزی است که در اینجا منتشر می‌شود.
تا جایی که می‌دانم اخبار تصویب این قوانین در کوبا منتشر شده است، اما ما طبیعتاً دیدگاه‌های کاملاً متفاوتی با شما داریم. باور داریم که مسأله‌ی تبعیض نژادی در امریکا جنبه‌ی اقتصادی و طبقاتی دارد؛ در جامعه‌ای که انسان به‌دست انسان استثمار می‌شود. ما خودمان تجربه‌ی تبعیض را پشت سر گذاشته‌ایم. تبعیض وقتی از بین رفت که امتیازات طبقاتی از بین رفت و انقلاب ناچار نشد برای حل این مشکل زحمت زیادی بکشد. من باور ندارم که این مسأله در امریکا انجام‌شدنی باشد. کمی مضحک است که در این لحظه درباره‌ی انقلاب در امریکا حرف بزنیم. شاید هرگز حتی یک انقلاب هم در مفهوم کلاسیک کلمه در ایالات متحده رخ ندهد اما تحولات تدریجی اتفاق خواهد افتاد. مطمئنم برای مثال در پانصد سال آینده جامعه‌ی امریکا هیچ شباهتی به حال حاضرش نخواهد داشت، احتمالاً در آن زمان مشکل تبعیض نژادی هم دیگر وجود ندارد.
چرا از این تغییرات در امریکا صحبت نمی‌کنید؟ چرا تمام داستان را به مردم کوبا نمی‌گویید؟
چون در مجموع هیچ تحول تدریجی مثبتی در ایالات متحده شکل نگرفته است، بلکه از لحاظ سیاسی کاملاً هم عقب‌گرد داشته. از دیدگاه کلی ما، سیاست ایالات متحده و بیش از همه سیاست خارجی آن بیشتر و بیشتر به سمت موضعی به‌شدت ارتجاعی رفته است.
الآن درباره‌ی سیاست خارجی امریکا صحبت نمی‌کنیم.
واقعیت این است که همه‌چیز ما تحت‌تأثیر همین است.
از وقتی داریم درباره‌ی این مسأله صحبت می‌کنیم به نظرم می‌رسد هر کسی که نظری کمی متفاوت، با آنچه مد نظر دولت است، داشته باشد فرصت بسیار کمی در اختیارش قرار می‌گیرد تا آن را در رسانه‌ها مطرح کند. در واقع انتقادات بسیار کمی در مطبوعات کوبا مطرح می‌شود، به نظر می‌رسد همه‌چیز در دست دولت است.
خب شما درست می‌گویید. نقدهای بسیار کمی وجود دارد. دشمنان سوسیالیسم نمی‌توانند در روزنامه‌های ما بنویسند. اما ما این مسأله را انکار نمی‌کنیم و دوره نیفتاده‌ایم که بگوییم آزادی فرضی در مطبوعاتمان وجود دارد، مثل کاری که شما با مردمتان می‌کنید. اعتراف می‌کنم که مطبوعات ما از این نظر ناقص هستند. باور هم ندارم که این کمبود نقد چیز سالمی است. در عوض نقدهای سازنده‌ی بسیار هم مفید و راهگشا هستند و همه ما باید یاد بگیریم که از آن استفاده کنیم.
فکر نمی‌کنید در کوبا نویسندگانی هستند که می‌توانند از این ابزار استفاده کنند، به شرط آنکه فضایی وجود داشته باشد که گفته‌های آنها همچون نقدی سازنده پذیرفته و تعبیر شود؟
نقد بله- اما نه اینکه در خدمت دشمن باشند و برای خوشامد ضدانقلاب بنویسند.
اما چه کسی تصمیم می‌گیرد که کدام نقد سازنده است و کدام ضدانقلابی؟
خب ما در میانه‌ی مبارزه هستیم، کمابیش در شرایط جنگ عیان. برای مثال ایالات متحده هم یک وقتی در این شرایط اجبار قرار داشت. آنها هم نقدها و ایده‌های مخالف را بدون در نظر گرفتن مخالفانی که منافع کشور را هم در نظر داشتند سرکوب می‌کردند. چون در شرایط شبیه جنگ بودند، موقعی که با نازی‌ها می‌جنگیدند سیاستشان همین بود.
اما شما جواب سؤال مرا ندادید؟ چه کسی تصمیم می‌گیرد؟
در چنین شرایطی این حزب است که تصمیم می‌گیرد. قدرت سیاسی، قدرت انقلابی. طبیعتاً وقتی که دیگر در چنین شرایطی زندگی نکنیم دیگر نیاز به اقدامات شدید این‌چنینی کاملاً از بین خواهد رفت و چنین کنترل‌هایی نخواهیم داشت.
اما درحال‌حاضر تقریباً هیچ انتقادی از هر نوعی در جامعه‌ی کوبا وجود ندارد، نه در ادبیات، نه در مطبوعات و نه در رادیو و تلویزیون. یعنی در تمام رسانه‌هایی که در دست دولت کوبا هستند.
مشخصاً حداقلی از نقدها وجود دارد. اما مسأله‌ی مهم‌تر این است که ما باید به آموزش و تربیت کادرهای روزنامه‌نگاری بپردازیم و باید به این مسأله توجه کنیم، چون روزنامه را میلیون‌ها نفر از مردممان می‌خوانند. اگر بخواهیم مردمی بافرهنگ داشته باشیم آن‌وقت کسانی هم که در تماس روزمره با این مردم هستند باید بافرهنگ باشند تا بتوانند وظیفه‌ی اجتماعی‌شان را به بهترین نحو انجام بدهند.
ما باور داریم روزنامه‌نگاری در شکل‌های متنوعش اهمیت فوق‌العاده‌ای در زندگی مدرن امروز است. اما خودمان را فریب نمی‌دهیم، در شرایط کنونی باید مهم‌ترین عملکرد روزنامه‌نگاری کمک به اهداف سیاسی انقلاب باشد. الآن فقط همین را می‌خواهیم. یک هدف و برنامه داریم و باید این هدف را به سرانجام برسانیم. و برای این هدف است که فعالیت‌های روزنامه‌نگاران را کنترل می‌کنیم. می‌گویم الآن اساساً باید کار بدنه‌ی روشنفکر کنترل شود و من قصد ندارم این را انکار کنم.
اما به نظرتان یک خطر عمیق در سرکوب تمام اشکال نقد در جامعه وجود ندارد؟
موافقم. نمی‌گویم که نبود نقادان می‌تواند مفید باشد. در مقابل حتی می‌تواند زیانبار هم باشد.
در چنین شرایطی چه عنصری مسؤول رشد این فضاست؟
معتقدم شرایط مختلفی باعث می‌شود. اما اساساً در وضعیت اضطراری امروز و فشاری که در آن زندگی می‌کنیم، تلاش ما زنده ماندن با چنگ و دندان است. تقریباً در شرایط حاضر تمام فعالیت‌ها و تلاش معطوف به بقا و عبور از این شرایط باید باشد.
یکی از چیزهایی که ممکن است بر این جو بازدارندگی تأثیر گذاشته باشد موضع شخصی نیرومند شما در برابر رویکردهای ضدانقلابی است. آیا ممکن نیست با به‌وجود آمدن چنین فضایی روشنفکر دچار این هراس شود که هر نظر انتقادی او ممکن است از سوی حکومت ضدانقلابی تعبیر شود؟ به عبارت دیگر شاید موضع نیرومندی که شما همیشه اتخاذ کرده‌اید خط ارتباط شما و روشنفکرانی را که در موضع دیدن اشتباهات هستند، یا شاید ایده‌ی بهتری داشته باشند، بسته است. آیا سرکوب کردن نظرات انتقادی به این نخواهد انجامید که شما هیچ ایده‌ای غیر از ایده‌های خودتان را نشنوید؟
اعتراف می‌کنم که همه‌ی اینها وجود دارد و ما در آینده‌ی نزدیک به این مسائل توجه خواهیم کرد. چون درحال‌حاضر همه‌ی توجه ما معطوف است به مسائلی که گفتم. ما در آینده نمی‌توانیم با چنین نقص آشکاری کنار بیاییم.
فقدان یک دیدگاه انتقادی به نظر در نظام آموزش و پرورش هم دیده می‌شود. در این مدت به مدارس کوبا هم سر زدم و نکته‌ای که نظرم را جلب کرد همین القا نگاه رسمی به دانش‌آموزان بود، بدون اینکه اجازه‌ی پرسش و تردید به آنها داده شود. احساس نمی‌کنید این رویکرد آموزشی می‌تواند در آینده برای کشور شما تبدیل به خطری بالقوه بشود؟
معتقدم آموزش و تعلیم دانش‌آموزان تا اندازه‌ی زیادی بستگی به سطح و توانایی‌های معلم دارد؛ به عبارت دیگر ربطی به سیاست‌گذاری ندارد. مسأله‌ی ما آموزش و پرورش هوش و استعداد است. یکی از اصلی‌ترین دغدغه‌های ما آموزش و تربیت معلمانی است که در بالاترین سطح دانش باشند. چیزی که نباید فراموش کنیم این است که شرایطی که در آن زندگی می‌کردیم عادی و استاندارد نبود، ما در وضعیت اختلاف طبقاتی، خشونت، و درگیری ایده‌ها و قضاوت‌ها و احساسات بودیم. حالا باید این اتمسفر را در نظام آموزشی‌مان مهار کنیم. اما به‌هرحال نگرانی اصلی ما این روزها چیز دیگری است. آنچه ما را بیش از همه نگران می‌کرد باز کردن و افتتاح مدرسه در جاهایی بود که هیچ معلمی نداشتیم تا بتواند حتی الفبا و خواندن و نوشتن را به بچه‌ها آموزش بدهد. در مرحله‌ی اول درگیر آماده کردن چنین بدیهیاتی بودیم که بتوانیم نظام آموزشی فاقد پرسنل ماهر را مهیا کنیم. به نظرم منطقی است که مطمئن شویم کودکانی که امروز به مدارس ابتدایی می‌روند و کسانی که قرار است در آینده به روشنفکران و شهروندان کشورمان تبدیل شوند، نباید با روش‌های جزم‌گرایانه تربیت شوند، بلکه خود باید استعدادشان را برای اندیشیدن و قضاوت کردن بپرورانند.
در کلاس‌های درس مدرسه متوجه شدم که حقایق با همان نگاه آمیخته به تعصب تدریس می‌شود. یعنی درست همان تصویری از امریکا تکرار می‌شود که در روزنامه‌ها ارائه می‌شود. به نظر شما چه اتفاقی برای این دختران و پسرانی می‌افتد که دارند از طریق مدرسه تصویری یک‌سویه دریافت می‌کنند، آن هم از کلاس اول مدرسه. در آینده که بزرگ شدند چه اتفاقی برایشان می‌افتد؟
بدون شک آنها نگاه و ایده‌های بدی درباره‌ی امریکا و هر چیز مربوط به آن خواهند داشت، این همان راهی است که امریکا پیش برده و آموزش‌هایی که به بچه‌ها درباره‌ی ایده‌ی کمونیسم داده است. بله اسفناک است، اما عین واقعیت است.
یک روز اگر ایالات متحده و کوبا دوباره با هم به توافق رسیدند و آشتی کردند، شما با میراثی که در القای این ایده‌ها به جوانان باقی گذاشته‌اید چه خواهید کرد؟
جواب دادن به این سؤال آسان نیست. به‌علاوه کسی پیش از این چنین سؤالی نکرده بود، اولین بار است که این سؤال را از یک امریکایی می‌شنوم، خودمان هم این سؤال تا حالا برایمان مطرح نشده است. در واقع ما هیچ‌وقت درباره‌ی این قضیه نگرانی آشکاری نداشتیم، شاید بخشی از آن به دلیل بدبینی زیادی درباره‌ی این بوده که امریکایی‌ها فرصت داشته‌اند که عقاید خودشان را ابراز کنند یا شرایط را تغییر بدهند. ممکن است حتی ما خودمان درک کاملی از این موضوع نداشته باشیم که پیوندهای ما با سیاهان امریکا چقدر در دل مردم امریکا نفوذ کرده است. به این معنا که ما هیچ اعتقادی به دولت‌های شما نداشتیم و این موضوع باعث می‌شد مردم ایالات متحده را دست‌کم بگیریم. اما این نتیجه سیاست عامدانه‌ای نیست، شاید زمانی که شما کتابتان را منتشر می‌کنید بسیاری از کسانی که در مطبوعات ما کار می‌کنند روی این موضوع دقیق شوند و درباره‌اش فکر کنند. به‌شخصه در گفت‌وگو با آنها می‌توانم دغدغه‌های خودم را بیان کنم و از آنها بخواهم که روی این موضوعات کمی دقیق بشوند. به خاطر حرفی که شما می‌زنید و من معتقدم کاملاً درست است شاید یک روزی برسد که بین دو ملت روابط بهتری برقرار بشود. البته تصور می‌کنم زمان زیادی بگذرد تا این اتفاق بیفتد.
به نظر می‌رسد ما باید برای زودتر رسیدن آن روز تلاش کنیم، به جای اینکه به دلایل غیرضروری طولانی‌ترش کنیم.
فکر می‌کنم بهتر است. بفرمایید برویم برای ناهار.
گزارش یورونیوز از نودسالگی فیدل کاسترو رهبر انقلاب کوبا
منبع: پاریس ریویو
