کمی نمک، کمی حقیقت

اسواوُمیر مروژک، وقت ناهار، نشسته بود کنار گونتر گراس و ماتیاس یوهانِسن شاعر ایسلندی که ریاست میزگرد را برعهده داشت. فستیوال ادبیات ریکیاویک (۲۰۰۰) بود و مکان برگزاری آن هم نوردیک هاوسِ زیبا که آلوار آلتو، معمار مشهور، آن را طراحی کرده بود. موضوع بحث، آزادی بیان و سانسور بود و یوهانِسن سؤال‌هایش را با عبارات تا حدی کهنه و آشنای دوران جنگ سرد همراه می‌کرد که به نظر می‌آمد شخصیت‌های برجسته‌ی کنارش را گیج و سردرگم کرده بود. بحث شروع بی‌حالی داشت؛ مروژک مؤدبانه از جواب دادن به سؤال‌های مرتبط با موضوع شانه خالی می‌کرد و مدعی بود که بعد از ۳۳ سال تبعید، چیز چندانی درباره‌ی این موضوعات نمی‌داند. در نهایت گراس بود که با هوش سرشار و داستان‌های پرشاخ‌وبرگش ماجرا را جمع کرد و مروژک هم با عبارات زیبایی در تأیید نکته‌هایی که گراس می‌گفت بحث را پیش می‌برد. هرچند من روزنامه‌نگار نیستم، به دلایلی از من خواسته بودند تا برای نسخه‌ی فردای روزنامه‌ای با این نمایشنامه‌نویس مشهور گفت‌وگویی کنم. مروژک ‌آدم لاغری است با کله‌ای روبه‌طاسی و سبیلی پر، از همان‌ها که لهستانی‌ها می‌گذارند، و عینک اسپارتان بر چشم که حالتی ثابت بر چهره دارد که آدم نمی‌داند آن را جلوه‌ی اندوه عمیقش بداند یا قیافه‌ی ناظرِ بی‌خیال، مؤدب و ساکت حماقت‌های بشر. دست‌کم، چشم‌هایش به نظر غمگین می‌آمد و نگاهش انگاری از اعماق گذشته‌ای پرانزوا. بعد از میزگرد مرا به جناب مروژک معرفی کردند که او هم استقبال گرمی از من کرد. فقط نیم‌ساعتی وقت داشتیم تا در اتاق انتظار خنک کتابخانه‌ی نوردیک هاوس با هم حرف بزنیم.
آیا بازگشت به لهستان بر کار نوشتنت تأثیر گذاشته است؟
این سؤال را واقعاً نمی‌شود جواب داد چون، به دلایل مختلف، از وقتی برگشته‌ام چیزی ننوشته‌ام. وانگهی، الآن تشخیص تغییرات متعددی که در کشور و سن‌وسال من اتفاق افتاده خیلی سخت است. چون الآن من هفتاد سالم است و هیچ‌چیز مثل قبل نیست و سن‌وسال هم روی تولید و سبک کارم تأثیر می‌گذارد. به‌هرحال، صادقانه‌ترین جواب به سؤال تو این است که نویسندگی حرفه‌ی من است، من حرفه‌ی دیگری ندارم. اما احتمالاً، نکته‌ی دیگر، اولین بار که بعد از ۳۳ سال خارج بودن برگشتم، دیدم زبان لهستانی هر روز دوروبرم هست. قبلش، زبان روزمره‌ام ایتالیایی بود، فرانسوی بود، اسپانیایی بود، ولی شاید همین مواجهه‌ی هرروزه‌ام با زبان لهستانی بارزترین تغییر زندگی‌ام است.
خارج که بودی، می‌شد که دوره‌های طولانی اصلاً زبان مادری‌ات به گوشَت نرسد؟
آره. دوره‌های خیلی طولانی. من هیچ‌وقت عضو جماعت لهستانی نمی‌شدم. دنبال لهستانی‌‌جماعت نمی‌گشتم.
آیا فکر می‌کنی زبان لهستانی، در نبودت، در کشورت تغییر کرده است؟
خیلی فرق کرده است، ولی به‌هرحال من به زبان خودم می‌نویسم، به لهستانی همه‌فهمی نمی‌نویسم، در گفتار روزمره‌ام هم همین‌طور است، به لهستانی خودم می‌نویسم. منظورم این نیست که کلمات جدیدی اختراع می‌کنم، ولی به سبک خودم می‌نویسم، به شیوه‌ی خودم. به هیچ گویش خاصی، به هیچ تغییرات و مُدهای مقطعی علاقه‌ای ندارم. ولی فکر می‌کنم قطعاً زبان لهستانی هم مثل هر زبان دیگری خیلی عوض شده است. هیچ زبانی ساکن نمی‌ماند.
آیا زبان لهستانی در ده سال گذشته بیش از هر زمان دیگری متحول شده است؟
تغییرات وسیع است. ما با جهان جدیدی مواجهیم که تغییرات زبانی را ناگزیر ساخته است.
آیا حس نمی‌کنی، بعد از آن‌که «تانگو» به چنان موفقیت بین‌المللی و بزرگی دست یافت، مردم، مخاطبان تئاترها از تو توقع همان موفقیت و اقبال را دارند؟
نه، هیچ‌وقت. آن‌ها به دو دلیل اصلاً توقع و طلبی ندارند. اولاً، من «تانگو» را ۳۶ سال پیش نوشتم، پس برای من قصه‌ی کهنه‌ای است. ولی خب «تانگو» موقعیتم را عوض کرد. وقتی به کشور دیگری می‌روم، مثل همین الآن ایسلند، مرا تنها با «تانگو» می‌شناسند. بدون «تانگو»، من اصلاً کسی نبودم. هیچ‌کس چیزی درباره‌ی من نمی‌داند. گله‌ای نمی‌کنم که «تانگو» همیشه بوده و مایه‌ی خوشحالی من هم بوده است ولی نمی‌توانم بگویم که باعث توقع شده؛ بلکه بیشتر نجاتم داده است. ثانیاً، مردم انتظار ندارند که نمایشنامه‌ی دیگری مثل «تانگو» بنویسم چون به‌هرحال هفتاد سالم است و آرام‌آرام، یا نه‌چندان آرام، دارم همه‌چیز را پشت سر می‌گذارم. حالا دیگر بخشی از تاریخ تئاتر شده‌ام. دیگر در کانون توجه و علاقه‌ی مردم نیستم.
تو با «واتسلاو» شیوه‌ی نوشتاری جدیدی را تجربه کردی، تجربه‌ی صحنه را بسط و گسترش دادی و این خود فاصله‌گیری بارزی بود از صحنه‌ی رئالیستی که جزو خصوصیات اصلی نمایشنامه‌های پیشین توست.
قطعاً، قطعاً، ولی در مورد «واتسلاو» با جماعت بسیار اندک مخاطبان علاقمند طرف هستیم.
برخی از نمایشنامه‌های تو در ایسلند روی صحنه رفته‌اند. «واتسلاو» بیست سال پیش این‌جا روی صحنه رفت.
خیلی خوشحالم که این را می‌شنوم و باز خوشحالم که بالاخره ‌جایی نمایشنامه‌ی دیگری از مرا می‌شناسند. ولی «واتسلاو» هم به خیلی قبل برمی‌گردد. بخشی از زندگی من است. ولی من از آن دست آدم‌هایی نیستم که عمرشان را به مرور خاطرات و ستایش از خودشان می‌گذرانند.
من همیشه تو را در مقام طنزپرداز، طنزپرداز سیاسی، ستایش کرده‌ام تا ابزوردنویس. درواقع، هیچ‌وقت نتوانسته‌ام با عقاید مارتین اسلین درباره‌ی تئاتر ابزورد کنار بیایم.
مارتین اسلین یک راه‌حل عملی پیدا کرد، (تعریف) تئاتر ابزورد را او اختراع کرد، مبدع آن عبارت بود‌ که مناسب تعریف بخشی از واقعیت تئاتر در چهل سال پیش بود؛ همین و بس. از طرفی خیلی از او ممنونم که اسم مرا در کتابش گنجاند و باعث شد مرا بیشتر بشناسند و البته در اروپای غربی کمتر بشناسند، اما از طرفی با این قضیه زیاد هم راحت نیستم چون عنوانی است که تا ابد به اسم من می‌چسبد. در چهل سال گذشته هرجا رفته‌ام از من هیچ‌چیز جز تئاتر ابزورد نپرسیده‌اند. هر مصاحبه‌ای با اسم مارتین اسلین شروع می‌شود، کتابش را در همه‌ی دانشگاه‌های دنیا خوانده‌اند، ابزورد وِرد زبان تمام منتقدان در نقدهایشان شده است. به نظرم مشکلی نیست، چون به‌هرحال مرا برای آن می‌شناسند ولی از طرفی هم بد است چون اصلاً این عبارت معنی نمی‌دهد. کتابش امروز خیلی کهنه است، خیلی گردوغبار گرفته است، و فکر می‌کنم، و حتی امیدوارم، که نسل جدید ایده‌ها و رویکردهای کاملاً جدیدی داشته باشد.
نمایشنامه‌های متعدد تو،‌ لااقل بعد از دهه‌ی شصت میلادی، راحت در دسته‌بندی مارتین اسلین نمی‌گنجد.
هیچ نمایشنامه‌ای نیست که دقیقاً در این دسته‌بندی بگنجد. بااین‌حال دسته‌بندی خوبی است، شکل می‌دهد و به‌نوعی ارزشگذاری هم می‌کند.
تز دیگر درباره‌ی آثار تو این است که آن‌ها ابزوردیته‌ی منطق هستند.
بله، این حرف نه‌فقط درست است بلکه من عمیقاً به آن باور دارم. به این حرف اصلاً اعتراضی ندارم ولی با این حرف هم موافقم که این‌جور تئوری‌ها می‌خواهند مسائل را ساده کنند. این حرف، حرف یک پروفسور پیر لهستانی است، پروفسوری هم‌سن و سال خودم. الآن هر جفتمان خیلی پیریم. البته شاید کاملاً نمرده‌ام چون به‌هرحال هنوز حس می‌کنم که این روزگار چقدر کسالت‌آور است.
شاید این حرفت از همان توانایی تو در بیرون ایستادن و درون را دیدن نشأت می‌گیرد.
بله. درست است.
و همه‌چیز را با کمی نمک تعریف کردن.
با کمی نمک تعریف کردن نه بلکه شاید با کمی حقیقت.
این را سال‌ها پیش فهمیدم، وقتی که داشتم با گروهی دانشجوی دانشگاه «در پهنه‌ی دریا» را کارگردانی می‌کردم، این‌که چقدر منطق این نمایشنامه قوی است،‌ چقدر قاطع و سرسخت است و چقدر اجتناب‌ناپذیر، و نتیجه‌گیری‌اش چقدر بی‌رحمانه و صادقانه است. به یک معنا،‌ گفت‌وگو میان آن سه مرد، روی کَلک، مثل یک رساله یا میزگرد فلسفی است. تو فلسفه خوانده‌ای؟
من هیچ‌چیز نخوانده‌ام. فقط بخشی از حرف‌های بیوگرافی‌ها درست است. درست است و درعین‌حال کلاً غلط. راستش، من تحصیل معماری را شروع کردم و شش ماه مشغولش بودم و بعد ترک تحصیل کردم. بعد باز قبل از ترک تحصیل، دوهفته‌ای در رشته‌ی هنرهای زیبا درس خواندم. این هم درست است که تحصیل در رشته‌ی زبان‌های شرقی را هم شروع کردم ولی در واقع، واقعاً درس نخواندم. وقت سربازی رفتنم بود، سربازی در ارتش کمونیستی که فلسفه‌ی وجودی‌اش اصلاً به مذاقم خوش نمی‌آمد. برای همین اگر می‌رفتم دانشگاه معافیت تحصیلی می‌گرفتم. همان اول مشمول نبودم و یک سال وقت داشتم تا مدرکی ببرم که در دانشگاهی ثبت‌نام کرده‌ام تا معافیت بگیرم. ماجرای تحصیل من در زبان‌های شرقی از این قرار بود. تنها دانشکده‌ی دانشگاه بود که مرا پذیرش می‌کرد. خب، من اصلاً درس نخواندم، از این‌که فلسفه نخواندم پشیمانم، افتخار نمی‌کنم.
آیا نمایشنامه‌هایت را در بافت و زمینه‌ی خاصی می‌بینی؟ مثلاً آیا خودت را در سِلک ویتکیه‌ویچ و گمبروویچ می‌بینی؟
نه، خودم را در هیچ دسته و گروهی نمی‌بینم چون من اصلاً دنبال خودم و تصویر خودم نیستم؛ ابداً نیستم. می‌دانم این حرفم راست به نظر نمی‌آید چون نویسنده‌ها معمولاً خودشان را خیلی ادبیاتی جلوه می‌دهند و خب البته این بخشی از استراتژی نویسنده‌هاست. ولی من این کار را نمی‌کنم. این بخشِ غیرجالبِ زندگی نویسنده‌هاست.
نویسنده‌ای بوده که آثارش، در سال‌های شکل‌گیری کار تو، برایت مفید بوده باشد؟
مطالعات من همیشه خیلی پراکنده و تصادفی بوده است. من همه‌چیز و در واقع هیچ‌چیز نمی‌خوانم. منظورم این است که خیلی همین‌طوری و اتفاقی همه‌چیز می‌خوانم ولی هیچ‌چیز را نظام‌مند یا عمیق نمی‌خوانم. ولی فکر می‌کنم، این هم تا حدی بخشی از زندگی نمایشنامه‌نویس است. چون من عمدتاً نمایشنامه‌نویسم و نه نویسنده. از این بخش زندگی‌نامه‌ی برتولت برشت که می‌گفت کتاب نمی‌خوانده، و در عوض روزنامه می‌خوانده، خیلی خوشم آمد. من هم از روزنامه‌ها خوشم می‌آید، خواندن روزنامه مثل خواندن بخشی از خود دنیاست درحالی‌که نوشتن نمایشنامه مثل شکل دادن به دنیاست. من هیچ‌چیز را با برنامه و نظام‌مند نمی‌خوانم.
آیا منصفانه است که بگوییم نمایشنامه‌های تو واکنشی است به جهان بیرون، به آن‌چه می‌بینی،‌ به زندگی اطرافت، به آن‌چه در روزنامه‌ها می‌خوانی؟
مشکل نمایشنامه این است که کسی باورش نمی‌کند، درحالی‌که روزنامه این‌طور نیست. حرفت درست است. من موضوع تکان‌دهنده برای سوسیالیست‌ها، برای آدم‌ها با هر مرام و مسلکی، ‌انتخاب نمی‌کنم. چون موضوع خوب برای نمایشنامه‌نویس، از نگاه سیاستمدار، یا کارمند یا دهقان، موضوع خوبی به نظر نمی‌رسد. موضوع خوب در نظر نمایشنامه‌نویس موضوعی است که در هر لحظه، هر لحظه‌ای که وقت نوشتن نمایشنامه برسد، فرصتی برای خلق موقعیت دراماتیک فراهم کند. موقعیت دراماتیک دینامیک و پویاست، موقعیتی که می‌توان آن را بررسی کرد و نمایشنامه‌اش کرد. از نظر من، ‌موضوع هر چیزی می‌تواند باشد، اما تا زمانی که بتواند امکان نوشتن نمایشنامه‌ای خوب درباره‌ی خود برایم فراهم بیاورد. بدین معنا، هر چیزی که می‌نویسم کاملاً تصادفی است، البته فقط به همان معنا که گفتم،‌ چون در همان حال، همیشه معتقد بوده‌ام که موقعیت اثر باید موقعیتی ملموس و معین باشد، کشور معین، دوره‌ی تاریخی معین. پس از طرفی کاملاً تصادفی است و از طرف دیگر کاملاً مقید و مشروط.
جدیدترین نمایشنامه‌ای که نوشته‌ای چیست؟
تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که نمایشنامه‌ای است برای دو بازیگر، یک مرد و یک زن، که دو سال پیش نوشتمش؛ با یک تغییر دکور. چندتایی تعامل بین دو آدم. تابه‌حال در لهستان اجرا نشده است؛ فقط در تلویزیون. نمایشنامه‌ی تلویزیونی است.